有鑑於目前每個玩家都有自己的一套做魚與配種的模式,但是少有玩家不自交,原因是為了要保持個人風格與系統純正,但通常會造成不經意的個體弱化或是遺傳病變等問題,相信也有不少人相當困擾,因此小弟在此提供個人配種的模式與一些見解,希望大家來討論看看,這也是小弟過去一直在實行的模式,目前也是如此!

首先要重新定義一小部份的遺傳用詞,讓大家思考一下是否一定要用舊有的方式才能純化系統~

自交:原本各位大大指的應該是同胎子代間的交配,小弟重新把這定義修改一下,,
自交=>(等位)群族內的交配
反交:原指親代與子代間的交配,修改後
反交=>(非等位)群族內的交配

做此基本定義上的修改,差別只在於強調,要純化一個系統(族群),使之有共同的特徵與極類似遺傳因子,並不一定要借由直系血親或是同胎手足間的交配來獲得;而是利用具有相當血緣關係,並且共有相同遺傳特徵,但是仍有一定距離的旁系血親,也就是同一個系統(族群)裡的個體,互相交配,一樣造成純化的效果,但是因為血緣至少都有一點差距,而大大降低了不良基因與缺陷的發生....

小弟把實際交配的方式,畫了一個簡單的圖表

以下圖表供各位參考討論:


由此圖表可知,這圖表裡,不再有舊型式的"自交",而改利用 等位血緣的方式(EX.表哥與妹妹),也不利用原先的"反交"而改用 非等位血緣(EX.堂弟與阿姨,舉例怪怪的,但容易理解!請見諒!),雖然沒再利用同胎兄弟姐妹或父母來交配,但卻利用了相似血緣的旁系血親,也就是在相似下建立相異,然後避免掉血緣過近的問題,降低相當程度的基因缺陷形成,同樣能夠保有相似特徵的方式...不知各位大大有沒有理解小弟想表達的意思?  希望大大們能一起討論看看!

圖如所示,即使到了 F3(A,B,C) 仍然可將3條F3線互相交配,也不會有自交的問題,從而總共只利用了1次外線,因反交,導致其不影响到整個系統的穩定性與特徵.
當然實行上,反交會有一定難度,但以鬥魚的生長週期來說,至少F3(B)是可行的,就算沒有F3(C),整個系統(族群)也可以再做下去,並且可截取其中一段,或是無限重覆發展,一樣可以達到相同的純化效果!

[ 本帖最後由 hamels1126 於 2008-6-23 19:17 編輯 ]

這配種方式是一個不錯的方法
但是有一些困難要克服
1.母魚表現不像公魚那麼明顯,好的母魚往往不容易得到,如果捉錯母魚,代誌就大條了
2.什麼時候需要拉外線呢,拉的外線是否也是有弱化的問題呢?

嗯嗯..

1,這個我才剛跟人討論到,不管是公是母,要接外線,總有一定風險,因為無從得知此魚來歷,所以最好的方法,應該是同好間的交換,如果才會有穩定的外線來源,並且清楚遺傳特徵與是否有自交,弱化....等問題,目前台灣的玩家觀念上也開始進步,看了那麼多繁殖上的問題,總是要找機會突破,小弟想同好間的聯繫就會變得重要,才不會重蹈東南亞過去繁殖上的覆轍!(過去約4-6年前,東南亞的展鬥幾乎清一色弱化很嚴重,代表品種是雙扇或半月,現在雖然還有,卻已改善很多)
2.何時需要拉外線,只要依照表上的規則去跑,跑到沒有路,就是需要拉外線的時候,因為照表上的原則就是很單純,所以跑到沒地方跑,就代表可能要自交了,如果要避免自交,大概就要接外線了,就是這樣的邏輯,平均下來,大概1~1年半接一次外線,如果本身一個系統就很龐大(這是樹狀圖,如果沒有截斷,那就會一直成長變成很複雜的系統),我想大約要數年才接一次外線,也就是"族群越大,越可避免基因弱化" 這是符合自然法則的(請比照保育類野生動物數量(EX少的:熊貓&獵豹 EX.多的,北美野牛&海豹,可查到相關保育資料,決定性的不同就是,數量少的,要相當注重個體編號與基因血緣比對,數量多的則只要找到捿地就可以了)!這也是長遠的方式!

PS.其實小弟沒記錯的話,遺傳學上的自交與反交等定義,本來就接近小弟內文所述的版本,只是可能過去在利用這些交配方式時,定義被狹義化,才會變成目前的結果

[ 本帖最後由 hamels1126 於 2008-6-5 22:50 編輯 ]

cool~~~
好文好內容,即使不會遺傳學都可以看的懂喔!!
台灣的水族界確實需要有熱心的人不藏私的公開祕訣才會更茁壯
台灣人才如此多,不輸給國外甚至更強,只要大家肯用心專研,而不是玩一時的樂趣
更不是單純盲目利用魚來賺錢~~一定可讓很多國內玩家如國外玩家一般打出個人名氣,擁有自己獨特的品系
就可以在國際上揚名還兼賺外快演講了!!
演講賺的錢財是嚇人的~~!!!

大家加油往上提升喔~!!!

如孔雀魚界李振揚大大受邀到國外當評審喔!!!!看齊看齊!!

多謝 幾位大大ㄉ研討 小弟受益無窮

看到後來有看懂   但在外系魚方面要怎麼選擇會比較好ㄚ

挑外系,主要的選擇方式是:

1.部份改良~如個人想發展的部份為何? 做成自己想要的樣子,就以此方向來挑選外系(ex.有人愛大背,有人想引進雙尾基因...等等)

2.維持系統~挑選與自己本來的系統具相似遺傳特點的個體,這個就是單純的維持,雖然是接外系血緣,但是不能挑選等級與外觀差太多的個體,才能夠在不打亂自己系統的情況下增加基因庫的複雜程度,維持住自己系統原本的體態與遺傳特質,然後再同中取異的求出最好個體,慢慢向好的方向發展.

3.創新~也就是期望在自己系統下創造一個新的系統,以自己的系統為基底,加入相當程度不同的個體,來改變本來的遺傳性質與外觀,顏色等(ex.Red x Blue ;ct x pk),聽起來很像是亂配! 但是不盡相同,因為種魚本身就要經過挑選,並且要先利用資訊來確定已知的遺傳特點,才下去操作,使子代朝一定方向發展,所以2方種魚本身就應該是來自兩個純化過的系統,或是已知遺傳特點的個體,才能夠將子代的發展限定在某個想要的範圍之內,所以與雜交或亂配種是相當的不同,卻時常被搞混在一起.
(換言之,一個是有計劃配種可預測結果,一個是無計劃且不可預測結果)

以上三種方式,在實務上都可能一起使用,挑種魚的條件都是盡可能的挑純化過或是可以預測遺傳特徵為何的個體,不然有挑等於沒挑,就是在賭運氣,鬥魚不似孔雀魚做系統的歷史悠久,因此挑選外系才會有相當困難,這在將來也是要大家共同努力,才能克服的

~以上個人意見~

[ 本帖最後由 hamels1126 於 2008-6-6 14:43 編輯 ]

引用:

原帖由 hamels1126 於 2008-6-6 14:16 發表
挑外系,主要的選擇方式是:

1.部份改良~如個人想發展的部份為何? 做成自己想要的樣子,就以此方向來挑選外系(ex.有人愛大背,有人想引進雙尾基因...等等)

2.維持系統~挑選與自己本來的系統具相似遺傳特點的個體,這個 ...

Good~Good~Good~~ *~ToT~* [感動到流眼淚!!潑阿聲,催下去!!!!]

看見大大的用心讓我也想多嘴一下 。粉棒的一篇文章值得大家來討論喔！

育種真的是一個任重道遠的工作 ！！！

無論是自交或反交都是為了運用人擇加速的演化方向，以期固定個體表現型成為穩定的品系。
拉外線－無疑是藉著雜交的方式，加大相同表現型的基因組合數（包括版主重新定義遺傳學名詞的部份其實也是在加大相同表現型的基因組合數），來保留人擇表現型及淡化所謂弱化的效應。

提供給大大們另一個面向的思考，我所關心的是：

1. 人擇的表現型與所謂的弱化效應的相關性是否高度相關？如果存在著相當成度的相關，就要考慮是否該放棄此線魚(放棄此表現型的基組合)。若試過幾線魚(幾個不同來源同樣表現型的基因組合)，弱化效應仍揮之不去！就要重新思考此表現型的育種方向是否可行(此表現型是否可以殘存的基本問題)？！
2. 再則加大基因組合，藉由基因庫的多形性，以期可以改善弱化效應，是否在淡化弱化效應的同時也淡化了所祈求的表現型表現度？是否也會同時趨緩人擇品系穩定的育種時間？速度與弱化之間值得推敲！！
3.
f 3魔咒？ f 3迷思？ f 3瓶頸？ 還是f 3…？？？ f 4自交一定會出問題嗎？拉外線就可以解決嗎？我比較相信或然率的問題，相信在夠大的自交樣本下會有驚喜在其中的！！

別忘了生物的多形性是大自然給的重要禮物喔 ！！！

育種是一個任重道遠的工作 ！！！
大家加油 ！！！

引用:

原帖由 d85442004 於 2008-6-18 14:01 發表

1. 人擇的表現型與所謂的弱化效應的相關性是否高度相關？
2. 是否在淡化弱化效應的同時也淡化了所祈求的表現型表現度？是否也會同時趨緩人擇品系穩定的育種時間？速度與弱化之間值得推敲！！
3. f 3魔咒？ f 3迷思？ f 3瓶頸？ 還是f 3…？？？ f 4自交一定會出問題嗎？拉外線就可以解決嗎？我比較相信或然率的問題，相信在夠大的自交樣本下會有驚喜在其中的！！

首先,感謝大大的用心,在讀文之餘,還有反饋一些問題讓大家再思考! 以下為小弟對大大提供的問題的部份觀點

1.關於第一點,不可諱言的,在人擇下的所有物種,這類問題實層出不窮,白話講起來,就是人擇的某些條件,不見得必定是好的,有時候伴隨著不良基因,甚至造就整個人擇物種的消失,這在過去也是有相當多例子可循,現在比較常見的,應該是"白子"這個性狀,不過或許真是人定勝天的信念很可貴,在逆境中求生存的慾望,讓許多問題不斷被轉化,之後成功的從陰霾中走出來的也不在少數(最明顯的例子是金魚),也再再重新詮釋了"危機就是轉機"這句話! 但是小弟個人是認為,即使再如何的人工化,某些基本的自然法則還是有遵循的必然性;所以即使有能力將所有與弱化相關的性狀做轉化,但仍然應該要選擇為與不為...

2.目前以鬥魚來說,最突出的例子,可能是雙尾這個性狀最具有大大所說的屬性..未來還有長路要走吧!

3.小弟也承認的確是或然率的問題,所謂拉外線,也是為了遵循自然法則~自然高等生物中,很少種類會自交的(即使有,也都擁有特殊原因),這是個不變的事實,也需要正視~小弟也認為在觀賞魚育種的這個區塊裡,自交的弱化效應眾所皆知,那麼它就有被改正的必要,至少當拉外線是一種必然的操作時,那麼這個市場才會有反饋的功能,才能夠在舊有需求中創造永久的需求..單就在或然率的數字上來說,也確實拉了外線,相對的減少了不良性狀的發生率..

ps.第三點,想再舉個例,現在市面上有一種很亮麗的慈鯛科魚類(整支都亮藍色,帶不規則黑斑塊,小弟忘了名字),他就是很明顯的"族群太小""自交頻繁"造就的新人工品種,幾乎沒有一支{不是崎形},那麼縱然有那麼亮麗的外表,也等於枉然,因為伴隨著的,是永無止境的弱化,想要同時擁有健康完整的外表,要付出的努力恐怕也不是常人所能想像!

                                                               再次感謝大大的意見!

[ 本帖最後由 hamels1126 於 2008-6-18 14:41 編輯 ]

引用:

原帖由 d85442004 於 2008-6-18 14:01 發表

看見大大的用心讓我也想多嘴一下 。粉棒的一篇文章值得大家來討論喔！

育種真的是一個任重道遠的工作 ！！！

無論是自交或反交都是為了運用人擇加速的演化方向，以期固定個體表現型成為穩定的品系。
拉外線－無疑 ...

我認同加大基因庫可沖淡基因弱化的觀點,但亦同時會模糊掉欲求的表現型的表現
也就是如此才有人為控制的價值,人擇的結果不代表此物種可適應天擇,但也就是人擇
才能朔造出藝術與特別的魚種,當然在為了萃取出特別基因的過程中,自交與反交有其必要性且更有其目的性,
才是人擇的目的!

然而,可惜的是,目前市場上的自交與反交很多不是為了有目的性的萃取特種基因出來,而是毫無目的的濫交賺錢!
而造成可悲無特色的基因弱化充赤在市場上!

所以小弟才會願意將自己寶貴魚種未來的後代,無條件的送給幾位有再維持系統的大大!
因為惟有加入不同線有目的的改良,才不會有基因弱化的魚充斥在市面上
希望有天這些大大們能改良出更優質的魚~~出國贏得比賽我就超開心的啦!!

引用:

原帖由 wowno 於 2008-6-18 15:02 發表


我認同加大基因庫可沖淡基因弱化的觀點,但亦同時會模糊掉欲求的表現型的表現
也就是如此才有人為控制的價值,人擇的結果不代表此物種可適應天擇,但也就是人擇
才能朔造出藝術與特別的魚種,當然在為了萃取出特別基因 ...

呵呵,感謝您的意見分享,謝謝

感謝h大與w大的參與討論！

誠如h大所提到的各家做魚方法各有不同，做魚的終極目標不外乎在於可以快速的培育出所欲求表現型的健康魚種，其實我所稱的「人擇」也就是「人為的育種」與較新的技術遺傳工程所進行的品種改良更甚至是複製動物，最終還是必須經過「天擇」才算過關喔（必須能存活且繁衍子代）！所有有心育種的人不外乎都在「育成的時間」與「子代存活率」的問題間膠著著，我本身也希望人定可以勝天，畢竟有太多育種成功的例子，但在育種的漫漫長路上有更多的失敗例子是我們所無法察覺的（因為子代無法存活）。h大所提到的「白子」就是我所謂典型的「上天的禮物」她擁有我們所要的表現特徵而且可以存活且繁衍子代，她的確是人為育種的產物，但她更是「天擇」之後的驚喜！（因為她可以存活且有繁殖能力）。其實我們都僅能儘可能扮演好「觀察者」的角色「選擇權」還是在造物者的手上。

對於生命其實我們都是卑微的觀察者 ！！！

h大所提的做魚方法是一個很好的模式，它畢竟是一個育種系統的雛型，相信在累積夠多的實戰數據後，可以預期它將會趨於成熟並成為一個典範的，感謝h大的無私分享。

w大對於列於充斥的感慨我也感同身受！我也是因為都找不到自己想要的魚才開始想要「改改看」，也才更加相信育種是一個任重道遠的工作 ！！！至於比賽其實它的本質就是一個標準的商業活動，我如果不賣魚我會用平常心去看待它。我也希望有一天能像大大一樣有好魚分享給大家，但我會收育種費跟運費喔 。

再次感謝各位大大的討論，希望各位大大好魚不斷爆缸啦！！！

引用:

原帖由 d85442004 於 2008-6-20 13:02 發表
感謝h大與w大的參與討論！

誠如h大所提到的各家做魚方法各有不同，做魚的終極目標不外乎在於可以快速的培育出所欲求表現型的健康魚種，其實我所稱的「人擇」也就是「人為的育種」與較新的技術遺傳工程所進行的品種改良更 ...

謝謝大大,其實對於魚種改良,在觀賞魚方面,改良的目的當然是"觀賞",只是小弟以為,人擇下的魚,至少應該具備魚的特質,不然就不該存在,

而<存活與繁衍>的單純兩大項,統合起來說,一個物種,最單純的條件,除了存活,繁衍也必需要能夠在一個尚稱"規律性"或"普遍性"的原則裡,才能確保"存活"的永續!

因此身為一個人工化品種,至少應該具備"普遍性"的繁殖條件,也就是,該品種的大部份個體,都應該具備繁殖良好子代的能力,如果沒有達到"普遍性"那麼這品種的存續就受到相當大的威脅,而致使這普偏性規則發生變異的,血親自交與異種間雜交,難辭其咎.

小弟認為不管在道德上,或是演化原理上,這也是應該避免的,台灣著名的例子,血鸚鵡,雖為人工化品種,但其實就事實上來說,只是一種雜交商品魚,幾乎只能說是嘩眾取寵的產物,或許瑩光魚在某個程度上也算,所以在本質上,應該要具備完整的生殖能力,並且應該要有相當的繁殖優勢,而不是生出帶著一堆弱化或滅種基因的個體,也只有在繁殖這個條件中做到如此,該品種,才能保有基本生物的權利,也是人應該給牠們的尊重.

以上為個人觀點,供大大參考,也謝謝指教

[ 本帖最後由 hamels1126 於 2008-6-20 14:16 編輯 ]

鬥魚到底有幾條染色體阿？
我記得孔雀魚是46條（跟人一樣）