不好意思,小弟只是個新手,踏入孔雀魚的世界約1年多..有些觀念還不是很完整
因為這段時間對緞帶及燕尾有興趣研究,所以發一下這篇文章,希望各位高手解解惑

1969年（亦或是1974年）Schröder先生首先將燕尾鰭型發表出來.......(google來的,來源忘記了)

按照上面的資料,在1969年以前孔雀魚的世界裡面是不是沒有所謂的緞帶or燕尾,只有現代所稱的短公短母普通體?

爬了一下文章,還是有些地方不了解

1.請問,若所謂的緞母所生的普通體子代(短公短母)沒有生下緞帶的可能,那全世界第一隻有緞帶型表現的魚他是怎麼出現的?
  是基因突變還是異種交配或是"生命會自行尋找出路"這句話帶過?

2.敘上題,爬文後,很多玩家都證實緞母生的短公配短母,不會出現緞帶,為什麼呢?(假設世界上第一隻緞帶表現是由普通體短公短母所交配)
  是基因弱化還是經驗談還是經科學證實?

請各位大大一起討論,也幫小弟解惑一下..謝謝

沒人理我...

緞帶跟白子是一樣的都是基因凸變所來的.緞帶也可說他是不好的基因因為無法交配只有母的有用.緞母生的短公配短母會生出緞帶才對喔只是這一帶沒表現出來

一般來說緞帶有價值的是緞帶母和短公,
短母跟長公都沒什麼用,
如果你的緞帶生的子代沒有一隻或很少有緞帶的,
你的子代的短公跟母親反交配,那出緞帶的機率就大大提高哦,
(當然緞帶燕尾,都是人培育出來的品種,)

緞燕是人培育出來的,請問有人知道最原始的緞帶or燕尾是如何做出來的?(EX:劍系配三角尾系統還是用其他魚種交配?)

請問3樓大大說短公短母配出來後,要隔代才會再出緞帶嗎?,
可是又有大大證實說緞帶屬顯性基因,如果沒有緞帶表現則子代就不可能會拉緞帶.......我又亂了

4樓大大,其實我比較想知道的是最原始的緞帶or燕尾是如何做出來的(請問你那邊有參考資料嗎?)

另一個問題,有大大說長公剪雞雞會大幅增加配種的可能性,又有大大說剪雞雞根本沒用,
請問有大大實作過嗎?(因為以人類的身體構造,剪雞雞類似人類的去勢,雖然不能行房,可是因為輸精管及睪丸並未被破壞,還會製造精子,還是有讓伴侶懷孕的可能性)

這樣說好了以下無緞帶公魚設X    有緞帶母魚設Y     
X+Y=XY  也就是說下一代公魚或母魚都帶有X基因跟Y基因
因此無緞帶公魚雖然這代沒表現出來但是下一代有機會表
現出來因為身上帶有隱性緞帶基因
把緞帶公的那裡剪短我有試過4隻死了3隻活下來的那隻也
沒把母魚肚子搞大感覺上他好像變自卑因為他不太去追母魚

引用:

原帖由 amooo 於 2007-10-23 05:51 發表
不好意思,小弟只是個新手,踏入孔雀魚的世界約1年多..有些觀念還不是很完整
因為這段時間對緞帶及燕尾有興趣研究,所以發一下這篇文章,希望各位高手解解惑

1969年（亦或是1974年）Schröder先生首先將燕尾鰭型發表出來... ...

Ans.1
緞帶基因是孔雀本來就有的基因,並非突變而來,這基因是屬於隱性基因,所以在野生環境之下,
緞帶個體並不會多見
PS.緞帶與白子皆屬於隱性基因,所以在自然環境之下除非有很強大的地理隔閡,否則很難擁有夠大的族群

Ans.2
短公配短母不會出現緞帶後代,這是因為公母沒有同時具有隱性基因,所以就會完全沒有產生緞帶後代的機會,
如果短公短母都擁有隱性基因,就有機會生出緞帶後代了

可能有人會引用某孔雀魚書籍所說"緞帶基因是顯性基因",事實上這是錯誤的論述,如果這是真的那市面上銷售的孔雀魚,
就不會是非緞帶佔大多數,大多數玩家相信緞帶是顯性基因主要是受到這本書的影響

引用:

原帖由 amooo 於 2007-10-26 21:08 發表
緞燕是人培育出來的,請問有人知道最原始的緞帶or燕尾是如何做出來的?(EX:劍系配三角尾系統還是用其他魚種交配?)

請問3樓大大說短公短母配出來後,要隔代才會再出緞帶嗎?,
可是又有大大證實說緞帶屬顯性基因,如果沒有 ...

關於燕尾的基因是屬於顯性基因還是隱性基因,這個我倒是沒有觀察出個結果,不過就我所觀察,
控制燕尾基因的染色體可能是由多對染色體來控制,而且各基因都擁有相同的作用能力,
也就是說燕尾基因可能是"等顯性"的"多基因遺傳",這屬於我的個人看法
如果還需要更正確的觀點,那可能就要有更專業的人士去研究了

引用:

原帖由 綠島 於 2007-11-11 06:01 發表
這樣說好了以下無緞帶公魚設X    有緞帶母魚設Y     
X+Y=XY  也就是說下一代公魚或母魚都帶有X基因跟Y基因
因此無緞帶公魚雖然這代沒表現出來但是下一代有機會表
現出來因為身上帶有隱性緞帶基因
把緞帶公的那裡剪 ...

關於緞帶長公縮短臀鰭的手術,這樣的手術會失敗是很正常的,原因就是出在裁剪之後傷口部位會產生"組織沾黏",
會造成輸精管的阻塞,所以就算成功裁短了,如果沒有設導管防止沾黏讓輸精管暢通的話,那也是沒辦法讓牠有繁殖能力的

那本號稱孔雀魚聖經的書雖然證實有不少錯誤.但目前為止我還是找不到足以推翻緞帶為顯性基因的論點.
以我自己的經驗緞母所生的短公短母混交.從沒出現過緞帶表現的魚.但是拿短公打鍛母子代一定都有緞帶出現.只是多與少的差別.這種結果總不能說我每次挑到的短公都剛好帶鍛帶基因吧.
以台灣養殖孔雀魚的人數及功力來說.如果緞帶基因為顯性論點是錯的.早就被推翻了.不會延用至今.

關於你用短公短母交配得不到緞帶的問題,這算是你恰巧得不到緞帶子代而已,
我個人則是曾經在不知道親魚含有緞帶基因的情況下,子代出現緞帶,又很恰巧的,
含緞帶的小魚比例接近總數的1/4

姑且不論我這個案,若是緞帶基因屬於顯性,那麼在野生環境下繁衍的母魚有緞帶的機率會很高,
事實上在台灣水溝所存在的孔雀,卻幾乎找不到緞帶孔雀,這總不能說台灣引進孔雀魚這幾十年來,
都沒有人棄養緞帶孔雀吧,況且要是緞帶屬於顯性基因,那麼水族館銷售的緞帶孔雀比例上絕對遠比非緞帶孔雀還要高

關於你用短公短母交配得不到緞帶的問題,這算是你恰巧得不到緞帶子代而已
緞母生的短公短母混交2-3年卻生不出緞帶.但一打緞母就有.很難用恰巧來解釋吧

我個人則是曾經在不知道親魚含有緞帶基因的情況下,子代出現緞帶,又很恰巧的,
含緞帶的小魚比例接近總數的1/4
緞帶表現也有那種只拉一點點.很容易誤以為是普通體.當然沒看過您的魚.純屬猜測

姑且不論我這個案,若是緞帶基因屬於顯性,那麼在野生環境下繁衍的母魚有緞帶的機率會很高,
事實上在台灣水溝所存在的孔雀,卻幾乎找不到緞帶孔雀,這總不能說台灣引進孔雀魚這幾十年來,
都沒有人棄養緞帶孔雀吧,況且要是緞帶屬於顯性基因,那麼水族館銷售的緞帶孔雀比例上絕對遠比非緞帶孔雀還要高
野生孔雀我就捉過緞帶形的.網上也有人貼過...長母普遍比短母難打一點.在封閉的小水族箱是如此.那在水溝裏的影響不就更大.如果一缸裏沒特別把緞母挑出來打.任由長短公母混打.你會發現短母都生到暴.長母還不一定會生
水族館銷售魚隻比例是跟著流行或人為炒做在走.跟基因沒什麼關係.有一陣子流行燕尾.市場上就到處是燕尾.連進口的魚隻也有燕尾.燕尾的基因不是比緞帶複雜的多.還不是能超一堆量出來.緞帶在市場上越來越少是因不流行了.以賣家來說同樣一胎魚普通體以2隻一對出售.但緞帶卻要3-4隻為一組.能銷售的組數就少很多了.如果倒楣一點長公數量較多.那不是很划不來.況且緞帶組常會有長公或短公表現較差的情形發生.在不符經濟下緞帶越來越少是正常的
在無人做DNA檢定下.只能以最常出現的結果來猜測它的顯隱性.短公打緞母會出現緞帶是大部份人嘗試過且得到的結果.但短公打短母出現緞帶的例子卻極稀少.總不能都以剛好沒帶基因來帶過吧.以隱性基因的白子來做例子.大部份的人還是能從仔帶普通體自交得到白子.如果緞帶和白子同為隱性基因為何.那為何緞帶生的普通體自交能出緞帶的例子這麼少

"緞母生的短公短母混交2-3年卻生不出緞帶"
關於這點還是只能以機率問題去論斷了

"緞帶表現也有那種只拉一點點.很容易誤以為是普通體"
我還不至於沒辦法分辨緞帶和普通體的不同

"野生孔雀我就捉過緞帶形的"
那請問在那區域有很多魚是緞帶嗎?還是只是單一個體?既然緞帶是顯性基因,那表示在同一區域緞帶的佔有率會相對比較高

"長母普遍比短母難打一點"
請問關於這點有什麼比較明確的原因嗎?如果緞帶母的生殖器有和臀鰭同化的話,這我倒是能理解

以賣家來說同樣一胎魚普通體以2隻一對出售.但緞帶卻要3-4隻為一組.能銷售的組數就少很多了.如果倒楣一點長公數量較多.那不是很划不來.況且緞帶組常會有長公或短公表現較差的情形發生.在不符經濟下緞帶越來越少是正常的

關於這部份你可能搞錯我所說的部份了,我說的市售部份不是單指品系孔雀,而是低單價大眾化的孔雀,雖然說大部分消費者較喜歡買能繁殖的公魚,這並不代表長公沒市場,單以觀賞價值來說,緞帶長公絕對比短公來的高,以台北那種都會區來說,絕對很容易接受長公這樣的魚,可是事實上,緞帶的供應量上還是遠不如正常體,以觀賞來說買繁殖技術還不能克服
的紅蓮燈的人都大有人在了,更遑論存活率和觀賞價值不輸紅蓮燈的緞帶孔雀

"如果緞帶和白子同為隱性基因為何.那為何緞帶生的普通體自交能出緞帶的例子這麼少"
以緞帶為隱性基因的論點出發,普通體互交產生緞帶的機率本來就會偏低,如果你要說我的個例是我看走眼
那也沒差,我們頂多只能盼望有人以學術的角度去研究探討這問題了
不過以我所觀察提供的證據.......
1.野外環境緞帶個體的佔有率及出現機率異常的低
2.以觀賞為出發點所銷售的緞帶孔雀,市佔率卻遠低於正常體
3.我個人曾有正常體親魚繁殖產生的子代出現緞帶,而且出現的機率很恰巧的接近1/4

關於緞帶我個人觀察到有些緞帶個體緞帶長度有常有短,所以我個人的疑點為....
1.緞帶是否為"量的遺傳"?
2.緞帶若為量的遺傳,是否有部份為等顯性遺傳?
3.緞帶長短是否受賀爾蒙作用而影響其長度?

那請問在那區域有很多魚是緞帶嗎?還是只是單一個體?既然緞帶是顯性基因,那表示在同一區域緞帶的佔有率會相對比較高
當然不是單一個體.約有6分之1的數量.我補捉的環境是互不相通的水溝(距離一個籃球場寬).但都同時流向淡水河.只要這條水溝有緞帶出現就有一定的數量.但是能發現緞帶的水溝明顯較少.以我尋找的20幾條水溝裏只有一條有

"長母普遍比短母難打一點"
請問關於這點有什麼比較明確的原因嗎?如果緞帶母的生殖器有和臀鰭同化的話,這我倒是能理解
母魚那根緞帶多少會影響到公魚的衝刺動作吧.還有公魚打種似乎是有選擇性的.白子野生同缸飼養.野生色公魚就是偏好打野生母.如果這缸中有隻較大母魚幾乎所有的公魚都會追著他打.我想這行為和維持後代族群的數量有關.........以下為猜測--既然沒緞帶表現稱正常體.反之有表現就可稱不正常體.是否緞帶表現會影響魚隻在野生環境的生存率或仔帶的產量(長公比率偏多的話)導致公魚較不願選擇緞母


關於這部份你可能搞錯我所說的部份了,我說的市售部份不是單指品系孔雀,而是低單價大眾化的孔雀,雖然說大部分消費者較喜歡買能繁殖的公魚,這並不代表長公沒市場,單以觀賞價值來說,緞帶長公絕對比短公來的高,以台北那種都會區來說,絕對很容易接受長公這樣的魚,可是事實上,緞帶的供應量上還是遠不如正常體,以觀賞來說買繁殖技術還不能克服
的紅蓮燈的人都大有人在了,更遑論存活率和觀賞價值不輸紅蓮燈的緞帶孔雀

這很正常啊.以一對短公打緞母(以緞帶為顯性論).F1假設得到最好的理論比率.正常體.鍛帶各半.F2這一半的正常體生的還是百分之百正常體.而另一半鍛帶卻會生出一半的正常體.那緞帶表現佔總生產量的比率就更少了.打越多代.緞帶佔的比例就越低.除非你只刻意挑緞母來打.但低單價大眾化的孔雀一般都是來自魚場的混養池.生什麼就賣什麼囉

以緞帶為隱性基因的論點出發,普通體互交產生緞帶的機率本來就會偏低,如果你要說我的個例是我看走眼
那也沒差,我們頂多只能盼望有人以學術的角度去研究探討這問題了
如是隱性又很難解釋短公打緞母為何會出現緞帶(試過異係交配也是如此)打短母卻沒有.也許緞帶基因不只是顯隱性那麼簡單.

如是隱性又很難解釋短公打緞母為何會出現緞帶(試過異係交配也是如此)打短母卻沒有.也許緞帶基因不只是顯隱性那麼簡單.

不會很難解釋阿!緞帶如果是隱性,那麼短公成對的染色體中,只含有一個隱性的緞帶基因,所以無法表現緞帶,那麼打長母的時候,長母擁有成對的隱性基因,當然有機會生出緞帶子代,就好像野生色公魚和白子母魚有機會生出白子子代是一樣的道理
"打短母卻沒有" 這則是你個人所遇到的例子,我個人的例子則是"公魚母魚皆非緞帶"而生出緞帶子代,
而緞帶是否為"量的遺傳",或者緞帶發育受荷爾蒙影響極大,這就得再找相關文獻了

低單價大眾化的孔雀一般都是來自魚場的混養池.生什麼就賣什麼囉

低單價的孔雀並非以這種方式管理,繁殖場方面也是有刻意挑顏色花色類似的類別加以分類分池,
並非丟著大雜燴讓他們亂生亂長,如你所說的方式飼養的話只會造成魚場出貨上的不方便而已

這很正常啊.以一對短公打緞母(以緞帶為顯性論).F1假設得到最好的理論比率.正常體.鍛帶各半.F2這一半的正常體生的還是百分之百正常體.而另一半鍛帶卻會生出一半的正常體.那緞帶表現佔總生產量的比率就更少了.打越多代.緞帶佔的比例就越低

以這樣來說的確可以解釋占有率偏低的現象,不過同樣以緞帶為顯性論,那樣短公打長母統計上比例有沒有接近1/2?
因為我們已經撇開長公不能繁殖的情況了,所以母魚的基因型肯定是Rr,那也就是說是Rr * rr,那樣的話短公打長母統計上緞帶子代是非常接近1/2的

公魚打種似乎是有選擇性的
這點我同意,不過是不是會因此比較不偏好緞帶母魚,這就不得而知了