[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2004/02/14 11:13pm 第 1 次編輯][color=red]
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[/color]
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(基於尊重智慧財產權,本文已在全文完畢後刪除來自GD網站,日本相關網站與書籍上的圖片,2004.2.14情人節校正 :em18: )
[討論]藍系魚
首先引用cfan兄提供來自GD之資料並將彩虹色修正為虹色孔雀魚的顏色系統可分成三層:
色素層 (xanthophore): 包含 紅色素細胞 和 黃色素細胞
反射層 (iridophores): 會反射特定顏色, 包含 藍色, 白色, 銀色, 虹色
黑色素 (Melanophores): 會吸收所有的顏色 (位於最下層)
也就是說
孔雀魚從頭到尾就是以紅,黃,藍,白,銀,虹,黑幾種顏色所組成各種繽紛的色彩
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由imericy在 2003/11/09 01:17pm 第 1 次編輯]喔 原來 色素細胞只有三種 紅 黃 黑喔 其他的 都是靠反射出來滴 原來
謝謝分享
[討論]藍系魚
可見光光譜 (此圖來自GD網站並經修正之)[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2003/11/10 06:28pm 第 4 次編輯]感謝imericy 兄參與討論
由上圖可看出
如果在孔雀魚身上看到綠色,很可能就是黃色素與藍反射細胞作用的結果
(黃--綠--藍)
而紅色素跟黃色素一起作用,就能看到橘(橙)色
(紅--橙--黃)
而如果要呈現紫色,需要的是藍反射細胞與紅色素了
(藍光+紅光=紫光)
如果是自然光中的紫光已接近是紫外線
已屬不可見光的範圍
所以不可能是靠藍反射細胞的"偏光"
這些原理能夠方便我們改魚或了解某些魚的改良過程
例如以紅尾禮服配黃尾禮服,子代中就有可能出現橘色尾
(不曉得拿全紅配黃禮會如何? :em06: )
而天空藍禮服能夠看到藍中有綠的尾色
或許也能做為曾以黃尾禮服改良過的證明
至於莫斯科紫就無須意外了
那是在藍反射細胞上有紅色素細胞的結果
但請別聯想成莫斯科綠有用黃尾禮服改過
我不是這個意思
莫斯科綠的表現祇能證明身上有些許黃色素而已
該黃色素不一定來自黃尾禮服...
[討論]藍系魚
此圖左右二邊的魚是一樣的,但前後位置不同可看出一隻較藍,一隻較綠
其實二隻都屬於天空藍
只是綠的那隻可能是藍反射細胞減少了,或是黃色素增加...
[討論]藍系魚
(此圖來自國外孔雀魚拍賣網)但像這隻綠得發光的魚
就很難解釋是怎麼一回事了
但是它也必定是由黃色素,藍反射細胞所造成
至於它是多了些什麼才有光澤感?
有可能是比平常的藍系魚多很多的藍反射細胞(像日本藍那樣)
也有可能是含有其他的反射細胞像是白..銀..虹等
[討論]藍系魚
恩恩 謝謝分享 非常清楚 也很有邏輯所以我覺得 孔雀魚叫啥名字真的不重要 下次就取名為 無名 :)
重要的是 要怎麼配出來 怎麼維持 .....
感恩阿
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2003/11/10 09:55am 第 1 次編輯]黃色素細胞,紅色素細胞,黑色素細胞所能造成的顏色比較沒爭議性
但是從外表要觀察白反射細胞,銀反射細胞的差別就有些說不清了
這裡也特別請魚友們提供意見
GD上對白反射細胞的作用敘述如下
white iridophores scatter all the light frequencies, resulting in white light.
譯為 "白反射細胞將所有光打亂掉,因而產生了白光"
此處或許可解讀為被打亂後的可見光中的七色光
在視覺上使我們產生了白光的感覺?
那銀反射細胞所造成的銀光又與白光有何不同?其差異在何處?
GD上形容銀反射細胞如下
Silver iridophores add areas of shiny, metallic silver to the guppy. They are most obvious in the ventral area of the guppy, especially on the female. Silver iridophores also show up in the snakeskin guppies. Through mutations they are found in other places on the body, including the head.
大意為銀反射細胞會使孔雀魚發出閃耀,金屬般的銀色
最常於母魚的腹側看到
銀反射細胞也出現在蛇王(體側的紋路)上
經突變後銀反射細胞也出現在孔雀魚身體的其它部分,包括頭部.
雖然定義得蠻清楚,但從外表上肉眼實在很難判斷帶的是銀色或是白色反射細胞
因為有時這兩者在魚身上同時出現也不一定
只能說前者有金屬感,比較暗?後者比較白,比較亮?(如果密度相同時)
反正這些對我們養魚也不重要
此處就不再去深究了
但是當我們看到白金馬特利黃尾,德系黃尾禮服,粉紅白,雪白等
就能想見它必定是帶了白或銀的反射細胞
而白金XX可能白反射細胞帶得比較多
金屬XX就可能是銀反射細胞帶得比較多了 :em25:
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2004/02/14 10:31pm 第 2 次編輯][color=#DC143C]修正孔雀魚一書,重新定義虹反射細胞[/color]
筒井良樹"孔雀魚"一書提到孔雀魚顏色由幾種色素細胞組成
引述書中47頁部分文字如下
"虹色素細胞(IRIDOPHORE)是一種對於白色到銀白色光澤有著密切的關係的色素細胞.孔雀魚中的白金,日本藍等系統就帶有這種色素細胞....."
這些是與GD資料不符的,但這是因為翻譯者的誤解,還是10年前筒井未曾深入研究,無法得知.
但從書中竟然沒提到"藍色素細胞"
也許可解讀為書中的"虹色素細胞(IRIDOPHORE)"就是指反射層,泛指藍反射細胞,白反射細胞,銀反射細胞,虹反射細胞..等
(此處據威廉兄表示,筒井已有新的資料發表,還請威廉兄有空時能參與討論)
那麼GD提到的虹反射細胞又是反射什麼光呢
[attach]100964[/attach]
請看上圖
虹反色細胞就是那青色的部分
在光譜上所謂的青色大概介於綠與藍之間
這讓我想起了"青虹劍"
但也不是說虹就代表青
否則就直接叫青反射細胞了
有關虹反射細胞GD上並無詳述
因此只好來猜一猜了
光從iridescent字面上來看,所代表的就是虹彩,彩虹的意思
彩虹好解,紅橙黃綠藍靛紫
也就是說虹反射細胞的作用
可能是將可見光整齊地按七色光的排列又反射了回去
這跟白反射細胞將七色光打亂是不一樣的
[attach]100974[/attach]
那為何看到的是青色?
是肉眼對可見光中的綠光與藍光接受度較高嗎?
這似乎也說得過去
若是看那光譜
綠光到藍光的範圍在光譜上超過一半
不過這說法其實沒有任何的科學根據
無論如何
若沒有比GD更詳細的資料
我們光憑想像都是難窺全貌
所以此處就有賴前輩魚友們的補充了
但以上圖顯示
虹反射細胞所呈現的是我們肉眼看來的青光
青與藍在顏色上是蠻相近的
這種結果恐將造成與藍反射細胞之間作用上的誤判
ps.這兩天腦子裏都塞滿了這些東西
昨天去市場買魚時突然被某隻橫躺著的魚兒嚇了一跳
因為我從正面看到一片青色
但再換個角度詳細看,那魚鱗卻是透明的
於是我心有所感
似乎為白子變藍找到一個答案 :em17:
[討論]藍系魚
我想 虹反射細胞 就是讓魚在不同角度看起來眼色不一樣的元兇 ???[討論]藍系魚
[quote][b]下面引用由[u]imericy[/u]在 [i]2003/11/10 00:44am[/i] 發表的內容：[/b]我想 虹反射細胞 就是讓魚在不同角度看起來眼色不一樣的元兇 ???
[/quote]
虹色素細胞就如上圖
魚友們可以觀察自己養的母魚(特別是藍尾禮服野生色母魚)
從正面看的時候就能看到鰓蓋,體側,腹側..有青色光
我也是覺得既然要叫做iridescent(虹彩)應該能看到彩虹的七色才對
可是我很努力的看
就是看不出來
只看到青色而已
我也不知道這是什麼緣故
或許只能期待有更新的研究資料來解釋 :em25:
[討論]藍系魚
可否對"白反射細胞將所有光打亂掉,因而產生了白光"做更詳細的解說?為何會打亂(如何打亂)?跟整齊的光反射有何差別?
整齊的反射回去,沒有理由只見到青藍部份
如果所有的光一並反射,無論整齊與否
應該都一樣是白光
這跟光譜範圍應該無關
而且要呈那樣的青綠色
光譜範圍應該是黃到淺藍的一小部份
即使那虹反射細胞部份可看到不同的顏色
但是只能表示不同角度所折射反射而映入眼裡的波長不同
(GD光譜,我是認為不能完全對抄
他以洋紅,綠,靛藍光的三原色做光譜表
但是那應該是人對著燈看的樣子
為何我會這麼說?
因為它的洋紅-綠-靛藍各個"單色"佔太多
真正的光譜不可能是如此
應該是彩虹色的
必須有更確實的波長-顏色表,或是更專業,對光有所研究的報告)
總而言之,要反射出什麼色,就必須有怎樣的色素細胞,或能反射的其他物
光的"三原色"加在一起只有白光一個答案
而且虹可能是七彩色沒錯
但是在魚身上的作用是一回事
因為仍會受到其他的影響
進入眼廉的顏色就會不同
GD是否有明確寫明"虹"?
如果沒有寫,我們也不能完全確定虹反射細胞就是七彩色
[討論]藍系魚
我做了一個應該都有看過,很簡單的圖(有誤請指正)我們可以從上面找到咖啡,紫,墨綠,青綠色等等....
但是GD的那張圖找不到
所以GD的圖
無法找到真正所看到的顏色
如果只看其圖,反而容易混淆
[討論]藍系魚
歡迎您的加入,吸血樹^^"您的問題引發我的好奇心
剛剛在網路上查了一下
這個網站也許有我們要的答案
[img]http://www.phy.ntnu.edu.tw/demolab/everydayPhysics/lightNeye.gif[/img]
本圖來自國立臺灣師範大學物理學系
http://www.phy.ntnu.edu.tw/demolab/everydayPhysics/彩色的世界.html
資料似乎告訴我們
眼睛視網膜包含三類錐形對光敏感的細胞，分別對不同波長範圍的光有反應.....
所以我們感受到的結果可能是最後的青光
但不是光的三原色紅藍綠加起來變成白光嗎?
嗯.....前提必須是三種光同樣強度
但是自然光(太陽光)不是這樣的
以上都只是推論
GD資料只提到 iridescent iridophores 與明確指出虹反射細胞在魚體上的所發出的色彩(如上圖)
此外就沒有更詳盡的資料了
至於對"白反射細胞將所有光打亂掉,因而產生了白光"
GD上是有說明原因
但因為涉及專業的生化名詞
我無法譯出
轉貼如下給您參考
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2004/02/14 10:43pm 第 1 次編輯]............
white iridophores scatter all the light frequencies, resulting in white light.
............
White iridophores have reflecting platelets that are smaller and more randomly oriented than silver iridophores. They reflect light in all directions, making the reflections less intense.
因為GD上將白反射細胞的發表順序排在銀反射細胞之後
所以上面的 reflecting platelets 要再參考銀反射細胞才能看懂
銀反射細胞部分敘述如下:
(引述GD原文過長已刪除--2004.2.14修正)
[討論]藍系魚
有關如何以不同強度的三原光(紅綠藍)來組合色彩這兒有個很有趣的網站
大家可以去玩玩看^________^"
http://www.phy.ntnu.edu.tw/java/image/rgbLight.html
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2003/11/10 09:34pm 第 3 次編輯]感謝吸血樹大大的參與討論
讓我想通紫色發色的原理
5樓文章已經修改
請魚友們參考....
嗯.....所以紫色魚身上一定帶有紅色素細胞與藍反射細胞
在做魚上給我們的靈感
可以拿全紅或珊瑚紅尾去打寶藍色的莫藍或霓虹藍禮
這樣改個幾代後應該就能作出漂亮的紫色魚了 :em25:
(以上純屬推論,真的去做又作不出來可別怪我 :em06: )
[討論]藍系魚
[quote][b]下面引用由[u]藍海無極[/u]在 [i]2003/11/10 11:56am[/i] 發表的內容：[/b]............
white iridophores scatter all the light frequencies, resulting in white light.
............
White iridophores have reflecting platelets that are smaller and more randomly oriented than ...
[/quote]
如果能瞭解白紙、玻璃和鏡子之間的關係，就知道內文在說些什麼了。
[討論]藍系魚
King Sir快來教一下^^"
[討論]藍系魚
.........不知從何說起..........文中涉及物理光學中的薄膜光學 ---- 這是研究所的課程，十多年前讀過，現在生疏了許多，不過知道它在說什麼，卻很難用普通的語言來表達..........>_<...........[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2003/11/10 09:21pm 第 1 次編輯]阿哈..您無意間透漏您的年紀啦^^"
那您對虹反射細胞的原理能否假設一下
為什麼叫做虹?然而看起來是青色的呢?
[討論]藍系魚
iridophores我認為應該翻譯成"虹反射細胞"會比較恰當，反射出來的是虹光，當然就是彩虹的七彩顏色囉，下雨過的天空會放出彩虹是因為雨滴是圓球體，因此構成iridophores的晶體應該也是圓弧狀的，你可不可以把GD中單針對iridophores的說明列出來？iridophores反射出來的光應該是七彩的，會看到單一顏色較明顯應該和看的角度及晶體排列的方式有關。
另外你忘了一個很重要的反射細胞-- leucophores，暫時不說我對它的翻譯，也麻煩你把它在GD的說明也一併附上好嗎？謝謝！
[討論]藍系魚
[quote][b]下面引用由[u]藍海無極[/u]在 [i]2003/11/10 09:28pm[/i] 發表的內容：[/b]leucophores?白色素細胞?GD上沒看到O_O"
筒井的書上有,但筒井認為在孔雀魚身上大概找不到
這白色素細胞的作用結果應該和白反射細胞一樣?呈白色?
至於GD根本就沒說明iridophores
...
[/quote]
哈哈......看來我沒去註冊是賺到了！......開玩笑的，有機會的話真應該進去看看有什麼寶藏可以挖囉。
想出白紙、玻璃和鏡子之間的關係了嗎？再給你一個提示 ---- 砂紙。
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2003/11/20 10:06am 第 1 次編輯]GD上另有提到藍色素細胞Cyanophore,螢光細胞Fluorescent Color Cells與白色素細胞Leucophore
但GD和筒井說法一樣,認為孔雀魚身上不帶白色素細胞
[討論]藍系魚
[quote][b]下面引用由[u]藍海無極[/u]在 [i]2003/11/10 06:34pm[/i] 發表的內容：[/b]感謝吸血樹大大的參與討論
讓我想通紫色發色的原理
5樓文章已經修改
請魚友們參考....
...
[/quote]
ㄏㄡ~~~~真的要小心喔^^....呵呵....
[討論]藍系魚
[quote][b]下面引用由[u]King[/u]在 [i]2003/11/10 07:36pm[/i] 發表的內容：[/b]如果能瞭解白紙、玻璃和鏡子之間的關係，就知道內文在說些什麼了。
[/quote]
重點是看不懂英文.....^^呵呵....
[討論]藍系魚
[quote][b]下面引用由[u]cfan[/u]在 [i]2003/11/07 07:41pm[/i] 發表的內容：[/b]孔雀小興兄:
關於你所提到的那篇關於 guppy skin 的文章, 我來簡釋一下, 希望可以使你更了解. 但是這篇文章僅僅是該作者個人的假設, 並不代表最後事實.
孔雀魚的皮膚結構如下 (從外到內)
Epidermis (表皮)
Dermis (真皮)
Scales (鱗片)
Muscle (肌肉)
而文章中提出各層的細胞結構為:
表皮:
花冠層黑色素 (Corollar Melanophores)
晶體 (Iridophores): 分成銀晶體(silver), 藍晶體(blue), 虹晶體(iridicent)
白晶體 (Leucophores)
表面黑色素 (Dendritic [條狀] Melanophores)
紅色素 (Erythrophores)
真皮:
黃色素 (Xantophores)
深層黑色素 (Punctate [圓形狀] Melanophores)
關於黑色素, Philip Shadock 的照片可清楚的看出 條狀型的表面黑色素是在原形狀的深層黑色素之上.
另外,
Ryozo Fujii 在 2000 年發表的 "The Regulation of Motile Activity in Fish Chromatophores" 提出表面黑色素在外界刺激下具有變色的的特殊功能. (即形成莫藍變色的黑色素)
最後回應你有關於魚鱗的問題, 魚鱗的確具有造成金屬顏色的反光特性. 另外, 魚鱗的結構的確會造成孔雀魚體色的一些變化. 但是關於孔雀魚魚麟相關的研究報告並不是很多.
[/quote]
以上是友站cfan所譯GUPPY SKIN一文及回覆
參考看看
[討論]藍系魚
[這篇文章最後由藍海無極在 2003/11/11 09:48am 第 1 次編輯]嗯......
所以各家說法不一,來自各文件的資料還是有些不同之處
像是層次上的問題
上文意指 Iridophores在表皮層,而黃色素細胞反在其下的真皮層
但GD提到黃白金時指出黃色素是在白反射細胞之上,使白光變成黃白金色,這是蠻有道理的,而且GD也以顯微鏡放大照片佐證...
而GD只有白反射細胞 white Iridophores
並與筒井一樣認為孔雀魚身上沒有 Leucophores
至於黑色素有分二種這也是GD有提到的
而在名詞上Iridophores究竟要譯為晶體還是反射細胞?
其實這二種說法都說得過去
因為Iridophores的作用是將光反射,Iridophores細胞裏有很多叫Guanine Platelet的東西,它的功能就和晶體是一樣的,可以將光reflecting..
而GD將Iridophores分為藍,白,銀,虹
只是因為Iridophores大小有所不同,其中的Guanine Platelets在形狀,排列角度上也有不同,所以才會反射出藍,白,銀,虹等
不過這些我們都無須去深究,因為我們不是在做學術研究報告
這文章還是盡量將重點放在魚的做法上對大家比較有用 :em25:
