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異種雜交--孔雀球魚

[這篇文章最後由藍海無極在 2004/11/18 11:38am 第 2 次編輯]

異種雜交--孔雀球魚
有關孔雀魚與其他卵胎生鱂魚的異種(屬)雜交
最有力的證據是來自莫斯科藍的起源
莫斯科藍很可能是由孔雀魚與摩利魚異種雜交而成
我們的重點不在莫藍究竟是怎麼來的
重點是在孔雀魚的確能和摩利魚異種雜交
有照片為證
[attach]101088[/attach]
照片為德國知名雜誌DATZ所拍之孔雀魚與摩莉雜交之F1
稱為Gully古莉魚(由孔雀公魚和摩利母魚所生)
或Moppy摩比魚(由摩利公魚和孔雀母魚所生)
(感謝李振陽大大提供資料)
那麼這種異種雜交的F1--古莉魚或摩比魚有無繁殖能力?
答案當然是有繁殖能力
否則就不會討論到後來的莫斯科藍了

-----------------------------------------------------------------------以下為95.10.14補充
經twoman兄同意,引用他的圖文如下:
原主題:
[url=http://www.guppytaiwan.com/thread-116924-1-1.html]http://www.guppytaiwan.com/thread-116924-1-1.html[/url]
異國戀情之愛的結晶~~~

草缸裡有黑球跟莫斯科藍~
某日莫藍母魚懷孕了~
隔離後生出十幾隻仔魚~
2個禮拜後發現這2隻魚怪怪的~
現在2個多月了~
在老爹爬完文後才發現~
這應該是所謂的孔雀球魚~
孔雀真的會被球魚打到........
[img]http://www.guppytaiwan.com/attachment.php?aid=116974&noupdate=yes[/img]
[img]http://www.guppytaiwan.com/attachment.php?aid=116975&noupdate=yes[/img]
[img]http://www.guppytaiwan.com/attachment.php?aid=116976&noupdate=yes[/img]
[img]http://www.guppytaiwan.com/attachment.php?aid=116977&noupdate=yes[/img]

-----------------------------------------------------------------------以上為95.10.14補充

[color=#dc143c]孔雀球魚[/color]
[attach]101089[/attach]
[attach]101090[/attach]
[attach]101091[/attach]
(感謝fishwan兄提供照片)
上圖是fishwan兄在水族館買的"孔雀球魚"親魚照片
成魚3~4cm長
子代因為表現太雜得不到主人的歡心
(有孔雀球魚,有正常體型的孔雀,有黃禮.有紅禮.有黃馬..)
所以被流放到戶外水池去接受大自然的洗禮   :em19:
下圖是歷劫歸來從水池中被撈出來拍的子代
[attach]101092[/attach]
[attach]101093[/attach]
光以上面親代與子代的照片
我們還無法斷定孔雀球魚的來源
因為這有可能是孔雀魚身上某種使體型畸型的基因所致
也有可能是以現代的遺傳基因工程改出來的
但也的確有可能是由孔雀魚配球魚所生來的
接下來我們就來看看rudy兄的改魚實例
rudy兄的改魚目標是希望作出如市面上所販售的孔雀球魚
[color=#dc143c]他以約10隻的紅球公魚,3隻黑球公魚
和一隻由BB紅禮公打紅魚母所生的4~5月大的處女母魚為親魚[/color]
(所謂紅魚指紅頭,全紅,佛朗明哥等紅系魚)
將它們單獨養在一缸中
生下的雜交子代F1有正常體型的,也有球狀體型的
但多數公魚都有如野生孔雀魚身上帶著斑紋,如下圖
[attach]101094[/attach]
(PS. 此魚為雜交子代F2或F3,非F1)
這種表現我們推論它是一種"反祖化"
即因為異種雜交而使雜交子代F1公魚失去了原本該來自親代孔雀母魚的紅尾紅腰身表現
而追溯到最原始的野生孔雀魚的表現
下圖為野生孔雀魚照片可對照參考,感謝魚友meflycar提供
[attach]101095[/attach]
rudy兄在雜交子代F1中的魚送了幾對給朋友
在朋友那由F1自交得到了F2
rudy兄就去抓了幾隻F2公母魚回來和F1混養
因此F2可能與F1反交而已做到了F3
但能確定的是
[color=#dc143c]rudy兄和他朋友在雜交子代的純線下都至少做到了F2[/color]
這兩張圖上下兩隻是雜交子代F2出現的紅腰紅尾球狀體型公魚
當時約3個月大
中間那隻是雜交子代F1已經養了近一年的球狀體型公魚
他們的身長僅有1.5~2cm
養了一年體型還是沒變大
[attach]101096[/attach]
[attach]101097[/attach]
這張是上圖的雜交子代F2在6月大時所拍攝
可看出它的尾型受到親代雜交的影響而呈不定型尾
[attach]101098/attach]

異種雜交--孔雀球魚

[這篇文章最後由藍海無極在 2004/11/18 11:39am 第 1 次編輯]

下圖為正常體型的雜交子代F2(或F3),約2個月大時拍攝
[attach]101099[/attach]
下圖為球狀體型的雜交子代F2母魚
[attach]101100[/attach]
在F2另外有得到幾隻正常體型,頭部呈黃白金色的紅腰紅尾公魚
成魚仍只有約2cm大,如下圖(約三個月大時拍攝)
[attach]101101[/attach]
[color=#DC143C]以上圖的雜交子代F2公魚打純孔雀魚的紅魚母魚
得到了雜交子代純線與純孔雀魚之間的F1[/color]
如下圖
[attach]101102[/attach]
[attach]101103[/attach]
[attach]101104[/attach]
以此雜交子代純線與純孔雀魚之間的F1公魚再打一隻不同線純孔雀魚的紅魚緞帶母魚得到了F2
如下圖
[attach]101105[/attach]
[attach]101106[/attach]
[attach]101107[/attach]
在這些雜交子代純線與純孔雀魚之間的F1,F2中
除了公魚有不定型尾型之外
體型上和純孔雀魚並無不同
接下來以問答方式(Q&A)呈現我訪問rudy兄的部份內容
以下問題討論雜交子代的體型
Q: 雜交子代中正常體型的公魚母魚身長在成魚時大概都多少?
A: 公魚都只有2cm 上下,母魚可看到和純孔雀魚一樣大的,也有較小的
Q: 雜交子代中球狀體型的公魚母魚身長大概都多少?是不是都1.5cm長不大?
A: 是不大,公母魚都在 1.5~2cm左右,但f1時有一隻特別的母魚大到 3cm左右,那隻超像純球魚的
Q: 除了那隻紅色球狀公魚,和那些黃白金紅腰紅尾的正常體型公魚之外,其他長的像野生孔雀魚的公魚,他們的尾型也都是單純的小圓尾嗎?
A: 有小圓尾和一些怪怪的尾形..有點斜的方形
以下問題討論雜交子代的繁殖能力
rudy兄的目標魚是想得到球魚體型的孔雀球魚
所以他將正常體型的養一缸,球魚體型的養一缸
Q: 雜交子代中正常體型打正常體型能否有子代?
A: 有子代,而且可以生出球魚體型
Q: 雜交子代中球魚體型打球魚體型能否有子代?
A: 不能收到子代..,但曾看到過,沒有即時求證
Q: 雜交子代中球魚體型打正常體型能否有子代?
A: 沒收到子代
以下討論雜交子代與純孔雀魚,純球魚的交配情形
Q: 有無以雜交子代打純孔雀魚並成功過?
A: 有..用黃白金紅腰紅尾的一般正常體型公配純孔雀紅魚母成功收到子代
Q:有無以雜交子代打純球魚並成功過?
A: 沒有做過

異種雜交--孔雀球魚

[這篇文章最後由藍海無極在 2004/11/18 11:42am 第 1 次編輯]

由上面rudy兄的成功經驗
可以知道孔雀魚和球魚是可以交配的
(至少紅球或黑球可以和孔雀魚配)
而且子代還能有自交繁殖的能力
(至少公球魚打母孔雀的子代是如此)
這和生物學中所提到的"異種雜交即使有子代也無繁殖能力"的理論可有違背?
我們先來說一個例子好了
如果有一位老師在課堂上跟小朋友說"鳥類只有兩隻腳"
結果小明舉例他家有隻上了新聞報導的三腳鴨
以此反駁老師的說法
請問老師錯了嗎?
在這個例子中三腳鴨的存在是一個事實
這個問題跟實驗的重複性無關
不能因為有千萬隻鴨是兩隻腳
就要否定這隻三腳鴨不是鴨
也就是說
當事實已存在
不能用理論來否定事實
而是應該重新檢視理論的完整性與正確性
[color=#DC143C]那就是說
"鳥類只有兩隻腳"是錯的囉?
如果以科學的嚴謹角度來看
這的確是錯的
因為它的用詞不夠精準
如果改成
"絕大多數的鳥類只有兩隻腳"
或是"正常的鳥類只有兩隻腳"
這樣的說法當然比前者更完整更正確[/color]
回頭來看異種雜交,如果說
"異種雜交即使有子代也無繁殖能力"
這理論是對的?是錯的?
今天孔雀魚和摩利魚、球魚的雜交子代具繁殖能力的事實
就如同一隻三腳鴨突然晃到了眼前
那我們是要視而不見?
還是重新檢視理論的完整性與正確性?
我們同樣再來看一個例子
提到異種雜交
最常舉的例子就是騾子
騾是由馬和驢所生
但騾子沒有繁殖能力
也就是公騾和母騾交配無法產生後代
在這裡先引用魚友curtis920所發表的文章
相關資料來自他們學校老師參考科學期刊所編的講義
1.為何騾沒有繁殖能力:騾是由馬與驢子互相交配生出的，馬有32對成對染色體，而驢子有31對，他們交配所生出的騾有63個染色體。騾的染色體會有一條是不成對的,當染色體結合時,須經過一段相當嚴謹的
過程,而那一條無法成對的染色體因無法分裂,所以其在分裂的過程中會接收到一段"終止密碼",而導致騾的染色體無法結合,所以不能產生後代..
2.騾是否有可能產生後代:事實上也是有可能的,25年來，有關騾生子的記錄在文獻中僅僅發生過兩次，一個是發生在1984年摩洛哥，另一次是1998年在中國發現的。經過獸醫進行DNA鑑定後，證實這隻小動物確實是由母騾所生出的，而且牠的爸爸是一隻驢子,所以基因這種東西是深不可測的,根據推測這極可能是基因突變而生出的小騾
3.雜交所生出的f1是否可能繁殖f2:這當然是有可能的,因為我們不了解這串討論串中所提及的魚類他們的染色體數,以及啟發他們的染色體結合的啟動子(promoter)兩者是否相容,所以若沒有辦法經過一連串的實驗,是沒有確切的證據可以如板上某位大大所說"雜交的f1不能自交生出f2"的..
以上感謝魚友curtis920提供資料
有關此資料的出處我也試著上網查詢
可參考下面網址
科學期刊--科學傳聲筒
http://scc.bookzone.com.tw/sccd/news.asp?ser=949
我想重點並不在curtis920所提的第2點
因為rudy兄的改魚經驗並非由突變而來
當然更不是以現代的基因遺傳工程技術複製而來
所以重點是在curtis920所提的第1,3點
請參考下面網址
進化論商榷
http://www.hftc.edu.hk/~ckho/ev-content.htm
第四章談到進化的機制
http://www.hftc.edu.hk/~ckho/Evolution/Chapter%204.doc
當中第二節談到雜交
又提到了馬驢生騾的例子
雖然這裡所說的馬和驢的染色體對數和前面不同
不過那也不是重點
重點在於馬和驢的染色體對數是不相同的
所以他們所生下的騾子因為染色體不成對而無法行減數分裂
因此而沒有生殖能力
但是接下來作者有提到
[color=#DC143C]"當兩種具有相同染色體數目的生物體雜交時，如果能成功成孕的話，理論上所生的雜交種是有生殖能力的。但通常其生殖能力比純種者為低，且亦可能因兩套染色體的差異不能配對而致不育。因此異種雜交也不能導致進化。況且，雜交的例子常見於植物界，但對動物界的演化而言，這種方法並無成功的可能。"[/color]
在自然界的演化裏
適者生存,不適者淘汰
異種動物之間通常會有種族認同問題
正常情況下不同種根本吸引不了異性
即使誤打誤撞經異種雜交而生下了子代
在體質上體型上乃至生殖能力上如果比純種者低
當然無法在自然界中存活下來
可是我們現在不是在討論自然界中發生的普遍現象
無論是孔雀魚還是球魚
早就是經過人工選種育種所改良成的
像球魚的體型
像孔雀魚的大背大尾
如果回到了野外過生活
相信絕逃不過掠食者的追殺
因此我們現在所討論的是在人為擇定的環境(無掠食者無地理環境的區隔)與條件下(無同種異性的存在)異種雜交的可能性
[color=#DC143C]而在人為擇定的環境與條件下
我們先後看到了孔雀魚與摩利魚、球魚異種雜交成功的事實
再檢視了如上有關異種雜交的理論
我們發現
"異種雜交即使有子代也無繁殖能力"這是錯的
完整而正確的理論應該是..
"正常情況下異種雜交即使有子代也無繁殖能力,但在異種親代兩者染色體對數相同時,將有可能生出具有繁殖能力的子代"[/color]
至於其可能性視親代兩者關係的遠近而定
在生物分類學上將所有生物以"界,門,綱,目,科,屬,種"分門別類
關係相近如同屬者
如果他們的染色體對數相同
異種雜交所生下的子代當然更有可能具有繁殖能力
請參考下列網址
台灣魚類資料庫使用說明
http://swportal.cse.ttu.edu.tw/fish.htm
台灣魚類資料庫
http://fishdb.sinica.edu.tw/2001new/main1.asp
孔雀魚屬於胎鱂科(Poeciliidae)花鱂屬(Poecilia)
在花鱂屬下有31種
詳細資料包含圖片可由下列連結網址(胎鱂科)進入查詢花鱂屬
如果看不到"鱂"字是因為字體編碼的關係
http://fishdb.sinica.edu.tw/2001new/classification/class_new.asp?fa=Poeciliidae&fach=花?科%20(胎?科)
孔雀魚,黑摩利(黑姑娘),銀摩利,金摩利,大帆摩利都屬於花鱂屬
列舉如下
科名            科中文名 學名(屬名+種名)    中文名
Poeciliidae 胎鱂科 Poecilia reticulata  孔雀胎鱂  
Poeciliidae 胎鱂科 Poecilia sphenops 黑花鱂
Poeciliidae 胎鱂科 Poecilia latipinna   茉莉胎鱂  
Poeciliidae 胎鱂科 Poecilia velifera      帆鰭胎鱂  
球魚(黑球,金球,銀球)應該是由摩利魚改良而來的
而紅球則不確定,有一說是由滿魚改良而來
因為一時無法確認滿魚的正確分類
再者rudy兄當初所用的球魚種魚中
除了紅球之外亦包含有3隻黑球公魚
[color=#DC143C]所以我們只要查出孔雀魚,摩利魚染色體對數相同
就等於為前面的兩個孔雀魚異種雜交事實找到了理論上的依據[/color]
請參考下列由台灣魚類資料庫查詢各魚種後選擇FishBase所找到的資料
由下面的連結網址進入後在網頁下方有些"更多資訊"的選項
其中第二列最後一項為[color=#DC143C]"遺傳學"[/color]
點選該選項即可查閱該魚種染色體對數
孔雀胎鱂  
http://fishbase.sinica.edu.tw/summary/SpeciesSummary.cfm?id=3228&lang=Chinese
黑花鱂
http://fishbase.sinica.edu.tw/Summary/speciesSummary.cfm?genusname=Poecilia&speciesname=sphenops&lang=Chinese
茉莉胎鱂
http://fishbase.sinica.edu.tw/summary/Speciessummary.cfm?Genusname=Poecilia&Speciesname=latipinna&lang=Chinese
帆鰭胎鱂  
http://fishbase.sinica.edu.tw/summary/Speciessummary.cfm?Genusname=Poecilia&Speciesname=velifera&lang=Chinese
離最後的結果只剩一小步了
答案就留給魚友們自己去找
我的文章發表到此告一段落
感謝收看
^_____^".........

異種雜交--孔雀球魚

呵呵 剛剛把錢存光了
先回一篇文章賺點錢才能買><
昏倒~~~~:P

異種雜交--孔雀球魚

有趣...來瞧瞧

異種雜交--孔雀球魚

很有意思

異種雜交--孔雀球魚

雜交子代中正常體型打正常體型有子代,而且可以生出球魚體型
這滿好玩的

藍大,我在想,(以此雜交子代純線與純孔雀魚之間的F1公魚再打一隻不同線純孔雀魚的紅魚緞帶母魚得到了F2
如下圖)這邊
這個F2是不是應該寫F1
因為是兩支不同線的魚

異種雜交--孔雀球魚

蠻有趣的ㄝ~不過太深澳了^^
我看看就好~!

異種雜交--孔雀球魚

[quote][b]下面引用由[u]吸血樹[/u]在 [i]2004/10/05 11:04am[/i] 發表的內容：[/b]
雜交子代中正常體型打正常體型有子代,而且可以生出球魚體型
這滿好玩的
藍大,我在想,(以此雜交子代純線與純孔雀魚之間的F1公魚再打一隻不同線純孔雀魚的紅魚緞帶母魚得到了F2
如下圖)這邊
...
[/quote]
嗯..
F幾的算法好像也沒個定論
嚴謹的算法當然是種公或種母一引進異線就得重新算起
但我是以此雜交子代F2公魚為親代下去算
為了強調後代都是來自於此雜交子代公魚
所以即使F1用了不同線的母魚去配
生下的子代我還是把它當成"源自此雜交子代公魚的F2"
^________^"

異種雜交--孔雀球魚

看一下......

異種雜交--孔雀球魚

嗯..
也許我們都陷入了孔雀魚專有名詞的迷思中
如果單純把F幾當成第幾子代來解釋
也許就不需要有那麼嚴謹的算法
就像爺爺跟孫子的關係
引進了"異線(姓)"
孫子還是爺爺的孫子
嗯.......也不要被姓氏關係限制住了
外孫也還是外公的外孫
...................
ㄎㄎ.......隨便說說,隨便聊聊
^_________^"...

異種雜交--孔雀球魚

好有趣ㄛ

異種雜交--孔雀球魚

HERE
劍尾魚屬　Genus Xiphophorus  
劍尾魚　Xiphophorus hellerii
花斑劍尾魚　Xiphophorus maculatus
滿魚,月魚,太陽魚,紅球,米老鼠,綠球(金頭滿)
都是Xiphophorus maculatus
所以說
F1子代究竟是黑球生還是紅球生呢?
異種是一定的,是不是異屬雜交?
順道一提
劍尾魚屬　Genus Xiphophorus  13種
雜色劍尾魚　Xiphophorus variatus
就是所謂的鴛鴦
鴛鴦原本就一直有異種雜交的說法
劍尾魚　花斑劍尾魚常拿來改良
純種的鴛鴦是否還有販賣不確定
但是如果這個說法是正確的
似乎比孔雀X球魚之間的基因更相容穩定

異種雜交--孔雀球魚

嗯..
我之前不敢確認是因為我在花班劍尾魚的相關照片下沒有找到100%像的
不過的確雖不中亦不遠矣
http://fishbase.sinica.edu.tw/Summary/speciesSummary.cfm?genusname=Xiphophorus&speciesname=maculatus&lang=Chinese
http://fishbase.sinica.edu.tw/Summary/speciesSummary.cfm?genusname=Xiphophorus&speciesname=maculatus&lang=Chinese
鴛鴦則是屬於雜色劍尾魚Xiphophorus variatus  
http://fishbase.sinica.edu.tw/Summary/speciesSummary.cfm?genusname=Xiphophorus&speciesname=variatus&lang=Chinese
劍尾魚屬染色體對數多是24對
所以劍尾魚,滿魚(如果滿魚的確是"花班劍尾魚"的話),鴛鴦和孔雀魚配可能都生不出F2
偶的建議是想試異種雜交的魚友可以去找大帆摩利
把它超過12cm的體型和巨大的帆背改到孔雀魚身上
................^O^"

異種雜交--孔雀球魚

配種還真是一種挑戰啊～不過真的得看怎麼配，不然生出來的，如大大說的，不得主人心的還得被捉去洗水溝…

異種雜交--孔雀球魚

厲害~~

異種雜交--孔雀球魚

不過我也很好奇隔岸的高帆孔雀魚和高帆紅劍魚究竟有什麼關係
如果孔雀魚和劍魚異種雜交做F2不可行
那麼會不會是從實驗室以基因轉殖的方式改出來的?
那就是..基改魚了?@@"

異種雜交--孔雀球魚

我要看~~

異種雜交--孔雀球魚

[quote][b]下面引用由[u]purity[/u]在 [i]2004/10/05 11:59am[/i] 發表的內容：[/b]
配種還真是一種挑戰啊～不過真的得看怎麼配，不然生出來的，如大大說的，不得主人心的還得被捉去洗水溝…
[/quote]
沒有洗水溝啦 :em19:
人家是送到蓮花池陪蓮花去了 :em04:

異種雜交--孔雀球魚

[這篇文章最後由adrenles在 2004/10/05 12:20pm 第 1 次編輯]

有意思！！辛苦大大了
回覆一下看３樓的文章
看完了，呼．．．．
我想請問一下大大有高帆孔雀魚的圖嗎？？
能否分享一下，沒看過那種孔雀
這應該是屬於基改後的產物吧？
且應該是近期才有的東西，剛稍微在網路上搜尋了一下
都沒看到相關的資料＠＠．．．．．

異種雜交--孔雀球魚

請問
剛開始是
孔雀公+球魚母=孔雀球球
(孔雀公追球魚母好像必較容易)
或
球魚公+孔雀母=孔雀球球
(球魚公追孔雀母好像不容易追到)

異種雜交--孔雀球魚

很詳細的圖片和資料 !

異種雜交--孔雀球魚

[這篇文章最後由傑克在 2004/10/05 12:37pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]傑克[/u]在 [i]2004/10/05 12:18pm[/i] 發表的內容：[/b]
請問
剛開始是
孔雀公+球魚母=孔雀球球
(孔雀公追球魚母好像必較容易)
...
[/quote]
ㄚ
在三樓有回覆就有寫說
球魚公+孔雀母=孔雀球球
(球魚公追孔雀母好像不容易追到)
追的到嗎
很難想像
球魚笨重的外型

異種雜交--孔雀球魚

我要看

異種雜交--孔雀球魚

我要看看喔

異種雜交--孔雀球魚

[quote][b]下面引用由[u]藍海無極[/u]在 [i]2004/10/05 11:56am[/i] 發表的內容：[/b]
偶的建議是想試異種雜交的魚友可以去找大帆摩利
把它超過12cm的體型和巨大的帆背改到孔雀魚身上
................^O^"
[/quote]
之前有人提過^^
但是如果處理上用到...大帆公....是一種很可怕的事呢~~
不曉得公孔雀敢不敢去輕薄那樣的.....楊貴妃......

異種雜交--孔雀球魚

斑尾劍尾魚
http://www.tropical-fish.com.tw/fish-3-2.htm
http://ec.ccps.tp.edu.tw/~defeng/new_page_28.htm

異種雜交--孔雀球魚

武林高手出馬了..!!

異種雜交--孔雀球魚

看一下

異種雜交--孔雀球魚

[quote][b]下面引用由[u]吸血樹[/u]在 [i]2004/10/05 12:36pm[/i] 發表的內容：[/b]
斑尾劍尾魚
http://www.tropical-fish.com.tw/fish-3-2.htm
http://ec.ccps.tp.edu.tw/~defeng/new_page_28.htm
[/quote]
呀~好阿樹
我們這樣的討論才有意思 :em04:
怪了........
長背鰭變種劍尾魚﹝大帆鴛鴦﹞
這個..........
該不是跟大帆紅劍有關吧?
PS.鴛鴦和紅劍染色體同為24對
理論上可以異種雜交而生出具繁殖能力的子代