又來麻煩葉老師~聽說是苗栗繁殖種魚
聽說是苗栗繁殖的種魚~希望老師能鑑定看看!!!!
這幾隻應該都是同個繁殖場的~
據板友說有dna檢定過
即將加入我的魚缸～還是希望能受到專業的葉老師鑑定︿︿ 我已經發短訊給你答覆,請收信.
DNA檢驗是要證明什麼,同一胎或者誰是誰的父親或有親屬關係嗎.
目前缺乏台灣蓋斑老祖宗的DNA樣本情況下,如果說經由DNA檢驗證明是原生種,要是我,存疑.
又來麻煩葉老師~聽說是苗栗繁殖種魚
嗯~~我明天會拿到魚~!
到時後五條我 一 一 將他拍的仔細點~!!
再請葉老師鑑定!!
麻煩您嘍^^
補上照片了
補上照片了好像都是兄弟姐妹
母魚應該是 題型都差不多大
又長好像
公魚顏色兩隻似乎不太一樣
所以無法確定是不是同個父母
照片檔名都有差別~這樣解說比較好分~!
謝謝嘍!
補上照片了
這是另外不同批的兩條 [attach]308674[/attach]食水嵙型:條紋細紅尾長成熟後頭背部隆起全身偏黃褐色色彩鮮豔
[attach]308673[/attach]
南港型:條紋粗亂橘紅尾短全身偏黑褐色色彩不鮮豔
[attach]308672[/attach]
水試所:條紋粗亂紅色尾長全身偏黑褐色色彩中等
依照上述條件你自己比對看看
大公JPG ,母1, 1-1, 2 ,3. 三義型
小公 1JPG ,2JPG ,3JPG. 南港型 6JPG ,3JPG .水試所
[[i] 本帖最後由 葉老師 於 2008-6-4 13:53 編輯 [/i]]
謝謝
很清楚~謝謝嘍很感謝您的教導 其他地方的魚我不清楚,台北的蓋斑我有6個採集點,飼養繁殖經驗斷斷續續已經超過20年
這些野生蓋斑的特色略有差異,但共通的,成熟雄魚的後頭背隆起,也就是頭頂略凹,條文深紅,細而密,約8~12條,跟葉大敘述的食水嵙型只尾長不符,通常略短於身,只有石門產的尾較長
我想他們不可能全是早期從中部引進的吧??
回復 8樓 的帖子
這位前輩~有發短信給您！
在麻煩您收一下嘍
回復 8樓 的帖子
回復 8樓 的帖子前輩:
有發短消息給您.
請您收一下,謝謝! [quote]原帖由 [i]rinco-[/i] 於 2008-6-7 21:26 發表 [url=http://www.guppytaiwan.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3109849&ptid=250548][img]http://www.guppytaiwan.com/images/common/back.gif[/img][/url]
其他地方的魚我不清楚,台北的蓋斑我有6個採集點,飼養繁殖經驗斷斷續續已經超過20年
這些野生蓋斑的特色略有差異,但共通的,成熟雄魚的後頭背隆起,也就是頭頂略凹,條文深紅,細而密,約8~12條,跟葉大敘述的食水嵙型只尾 ... [/quote]1984年野採標本中,我的紀錄是,桃園以北(歸為北部)的魚型態的大致特徵是色彩淡,條紋寬約2-3mm,不直,身長與尾長比約2:1,條紋數7-10條,雄魚的後頭背沒有特別的註記,不像食水嵙型雄魚的後頭背隆起的非常明顯,誇張一點像七星飛刀一樣,標本後代經人工飼養後,就如照片上的樣子,這與你的經驗有所出入值得探討. 1984年的標本,這我就自嘆不如了,當時野外的棲地還不算太少, 雖然已經有不少繁殖蓋斑的經驗,卻從來也沒留過標本,
野生蓋斑的壽命很短,我覺得只有第2年的繁殖季才能有極盛的表現. 我的經驗,野採到盛壯之魚的機率不高.即使是盛壯的雄魚,在野外也很難維持完全不受損的尾巴. 此外,我不曉得中南部的魚,但我在北部所採的野生蓋斑警戒心都很強,除非飼養環境光度適當,隱密性夠,要雄魚正常顯色並不容易.台北地區的蓋斑色澤確實是深紅的,除了自己的採集經驗外,在三芝的老人以"花紅柳綠"來形容,金山的老農則以尾巴" 赤伶伶"形容耕田時見到水中逃竄的三班,由此可見一斑, 至於條文寬度, 要看指的是紅斑還是藍斑,也要看魚的身長.我所見到的野生魚,斑紋並不完全是紅藍相交,而是紅藍斑往往有一到淡淡的區隔,簡單說來,就是紅斑比藍斑窄.
也要說明我的觀念,任何人手上有蓋斑鬥魚的,除非您是親手所採,或是確切的知道甚至拜訪過原棲地,否則都不能"認定"其血緣.
即使是前者也要抱持著懷疑的態度,畢竟現在已經有太多不當的放生. 1.1984年我是受聘做野外族群級棲地調查,標本是我們捕撈的.
2.一般說的條紋指的是紅色的部份,其實蓋斑鬥魚的條紋指的是藍色的部份而紅色的部份是魚身上的顏色,所以紅色的部份會隨魚的情緒改變,藍色的部份則否.
3.老者的口說是歷史資料收集的根據,但是對於形質的定量方面就有很大的差距.
4.野生蓋斑的特點是警覺性非常高(生存),顏色鮮豔(求偶),身體各部份完整(只要受傷存活機率小).
5.我認為藍彩是蓋斑為了適應環境所產生的不可逆的進化,並不是那個種的特徵.台灣野生蓋斑都是紅彩(就我之前採集的標本),但是這些野生蓋斑經人工飼養繁殖數代後,部分個體發生藍化現象,如果將藍化個體與原先色彩的個體交配,藍化的子代佔有一定的比率,如果將藍化個體與藍化個體交配則藍化的子代佔有非常高的比率,如果將這些藍化的子代放回自然環境(如池塘),他的子代還是藍化的個體佔有較高的比率,而且有一個現象藍化個體身材較大,所以藍化並不是種間差異而是演化現象,所以藍彩並不都是外來種.
6.合理的懷疑是科學研究應有的態度,是就是,不是就不是,所以有什麼論點大家都可以提出來研究,不用客氣.
[[i] 本帖最後由 葉老師 於 2008-6-14 10:39 編輯 [/i]] 照葉老師所述
[color=blue]藍彩[/color]是經由[color=blue]人工繁殖[/color]出來
且[color=blue]藍化體色[/color]配[color=red]原生種色[/color]會出現部份[color=blue]藍化[/color]
[color=blue]藍化體色[/color]配[color=blue]藍化體色[/color]又出現大部份[color=blue]藍化[/color]
那如果有人放生
是否[color=red]原生蓋斑[/color]以後都變[color=blue]藍[/color]的:cool:
這是否已經是人工篩選基因
而不算是[color=red]原生種[/color]了呢？:(
我個人覺得這應該是算是[size=4]品種改良[/size]
[size=2]和彩兔算是同等級的:victory: [/size]
[size=2]保存下來的原生種都已經沒有原生色？:mad: [/size]
推廣飼養原生種
我想原生色彩才是最美麗也最吸引人的:loveliness:
六.七十歲的老人家
曾經看過蓋斑在畚箕裡跳的
我想唯有他們才知道什麼是原生種的顏色和形態
個人淺見
供參考~~
回復 樓主 的帖子
拍ㄉ好清楚哦 真美 ^^ 也好想抓之來養養回復 13樓 的帖子
野生蓋斑身上的斑紋並不規則,加上算法因人而異.因此對於葉大提出條文數量我沒啥意見,體色鮮不鮮豔也是一樣難以有標準.關於尾長,以下有圖請大大瞧瞧.
1.某地野採的成熟雄蓋,請看他尾巴受損的情形.這是常見的,並不會致命,說不定還因此更易於逃避敵害.
2.野放回原地.
3.同一處帶回的小魚,經過一段時間飼養,尾巴沒受損的狀態（成熟後會更長）.
但關於藍彩,我完全不同意大大的說法
變異的產生比較屬於機率問題,並沒有特定的方向.我並不知道有什麼必然會發生的的變異.再者,如果這變異是"不可逆的"為何野生蓋斑並沒有藍彩呢?
又如果藍彩是為了"適應環境的進化",請問蓋斑又是為了適應什麼環境變藍的?藍彩有何優勢?
如果藍彩是突變,相信大大也知道基因突變的機率相當低,說實在我並不知道大大是否親眼看見自起飼養的蓋斑發生藍色突變,但要幾個不同的族群全部發生. 三義,食水嵙,南港三型就好,那種機率是原機率的3次方!並且要在野生蓋斑被廣為飼育的近10年間發生,我只能說,那機率應該是趨近於0的.
大大說的情形,比較像是藍彩是一種早已存在的隱性基因(藍彩好像是隱性沒錯?). ㄟ!但是,這在野生蓋斑中應該也普遍佔有一定比率,因此近親交配會提高藍彩出現的機率,如此或許有可能變成一種"宿命",然而果真如此,即使是野生蓋斑也應該偶而會出現藍彩,而任何人飼養的近親交配(幾乎都是)的野生蓋斑也都會發生. 這,並不是事實,大大也說過,野生蓋般都是紅彩. 而最少,在我最長飼育繁殖了12年之久的幾個純系本土蓋斑之中(有一線的蓋斑甚至在近親交配下滅亡),卻從來也沒有見過藍彩出現.
藍彩蓋斑的生理機制是什麼?我並不清楚,但看起來不像是色素的作用,因為藍彩其實是一種銀色的光澤,或許比較像是接近體表某種反射物質的增生(藍彩會隨魚齡而增強).這種變異說不定只是幾個簡單的基因結構錯置而已(信口開河,遺傳學高手別罵我).有趣的是,伴隨藍彩的表現還有許多的性狀,包括葉大所講的體格較大.此外,長而下垂的背鰭,貪吃,大嘴巴,通常斑文少,尾多針,體寬深,還有長壽. 凡此都是彩兔的特徵.
誠實的說,希望葉大,及其他的蓋友們別見怪,您們的野生蓋斑飼育群中,會出現藍彩,我其實是懷疑這可能是魚源不明的情況下無意混到的.
[[i] 本帖最後由 rinco- 於 2008-6-15 01:18 編輯 [/i]] 1.動物對為了適應環境的改變所做的改變就是進化(進化與突變兩回事).
2.蓋斑在野地吃什麼,而人工飼養時吃什麼,食物的改變,水質的改變,空間大小,日照長短等的改變,都會促成動物的進化.
俄國科學家做過的實驗,將野生狐狸人工養殖,結果發生很多重大的改變,如翹尾,黑白斑等,許多野外不可能出現的現象,這是進化,而非基因突變.
3.我20幾年前採集的標本都分開飼養,直到7.8年前開始出現藍化個體,因為這些藍化個體(很少)引起我的注意,我才刻意把藍化現象集中,經過幾年的實驗,發現藍化現象非常固定,甚至比原先的紅色強勢,至於藍化對魚有什麼好處,就跟你問我人類進化成直立行走有什麼好處一樣,不知道. "動物對為了適應環境的改變所做的改變就是進化"這樣的觀念與達爾文學說是對立的,正是演化論所要駁斥的. 因為根據達爾文學說,所有的演化都來自突變.
我告訴你藍色突變有何優勢,就是飼主會注意到它的不同,並且刻意將它留下來,這很可能就是今天市售藍彩兔的來源,
那麼您鑑定小朋友們在水管買到的藍彩南港型藍彩三義型藍彩食水科型都是從哪來的?"原生藍彩"如何在這近幾年內推廣的這麼成功?取代了藍彩兔?
我不能主觀否定您手上的原生蓋斑已出藍彩(雖然我的沒有,或還沒有),果真如此,樓上的ass君的話您可以參考一下,
說來我也不是毫無經驗之人,隨便一家水管就可以買到藍彩原生蓋斑,這事對我而言真的太離譜,
我想至此我們之間已經有些雞同鴨講了....
[[i] 本帖最後由 rinco- 於 2008-6-17 18:20 編輯 [/i]] 哀哀哀 每次這個問題都好沉重
誰說的準呢？
有時候都覺得有點商業了！
魚
我個人小小的認為 藍彩基因是原本就存在的 但複雜的變異環境(大自然改變、人為栽培.......都有可能)導致藍彩明顯的出現 只是慢慢的藍色系被純化 目前很多熱帶魚不是都是這樣出來的 但是以前人沒特別注意藍彩 是因為蓋班到處都有 農業時代田裡到處都是 沒有人會特別注意品系的差異 是因為現在保育觀念及大家飼養下 才慢慢的被注意到之間的差異 譬如我們一般人 兩位大大討論的 三義 龍潭 食水 南港 在我們沒養之前 我只知道 台灣鬥魚叫蓋斑 後來才發現有彩兔跟蓋斑差別 最後 才發現 有分那嚜多種重點是大家關心 才發現有差異 所以我是感覺這些基因是早有存在 只是大家沒特別去研究 好養~愛吃的魚!;P
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